Discussion:Bonaventure de Bagnoregio

Renommage Saint Bonaventure en Giovanni da Fidanza

J'aimerais qu'on revienne à saint Bonaventure, car c'est le nom le plus courant. C'est comme pour Johnny Hallyday.Teofilo @ 20 avr 2005 à 16:41 (CEST)

Discussion sur PàS du 27 avril : à lire en cliquant sur ce lien : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Pages_à_supprimer/27_avril_2005&oldid=1882967#Saint_Bonaventure  : aboutit à la décision de renommer Bonaventure de Bagnorea --Teofilo @ 20 mai 2005 à 17:44 (CEST)

Renommage Bonaventure de Bagnorea en Saint Bonaventure

J'avais inversé la redirection mais quelqu'un (Jyp ?) la de nouveau remis dans le sens « saint Bonaventure » -> « Bonaventure de Bagnorea ». J'aimerais aussi qu'on en revienne à l'appellation la plus courante. Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 15:56 (CEST)

Ben non, il n'a jamais signé saint Bonaventure. On en a discuté il y a une semaine sur PàS et personne ne s'est opposé. Jyp 20 mai 2005 à 16:08 (CEST)

Dommage, je n'étais pas au courant de cette discussion. « Jésus de Nazareth » se comprend parfaitement. « François d'Assise » aussi, Paul (apôtre) aussi. En revanche, pour « Bonaventure de Bagnorea », selon moi, non. À la rigueur, « Bonaventure de Bagnoregio » : au moins ça je l'ai déjà lu hors de Wikipédia. Mais alors que j'étudiais l'histoire religieuse de cette période, je n'ai jamais vu « Bonaventure de Bagnorea » dans un bouquin français. Les Italiens utilisent « Bonaventura da Bagnorea », en français ça ne se fait pas.

La neutralité oui, mais pas quand ça aboutit à faire une croix sur la clarté. Inversement, je ne vois pas ce qu'il y a de non-neutre à choisir le nom d'usage, quand il n'y a pas de solution alternative compréhensible. Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 16:41 (CEST)

Euh si c'est bagnoregio plutôt que bagnorea, je ne suis pas contre ce changement (Mais chez amazon.fr c'est bien bagnorea).

Mais prend Saint Thomas: 70% de ses livres sont publiés sous ce nom, les autres 30% sous le nom de Thomas d'Aquin. (Cela donne d'ailleurs un indice sur la position de l'auteur, et la proportion sur un rayon de celle du libraire :-) ).

D'ailleurs même Amazon vend des livres signés Bonaventure de Bagnorea. (Note que je ne trouve pas de Bagnoregio) (et d'autres de saint Bonaventure). Mais je ne vois pas la différence avec Augustin ou Thomas d'Aquin, si ce n'est que Bonaventure est moins étudié hors du catholicisme que les deux premiers et que le nom saint Bonaventure est donc plus utilisé sur les livres actuels.

Note que le REDIRECT depuis saint est absolument légitime.

En fait, je me bas depuis longtemps contre les prophètes Mahomet (ou même les prophète Muhammad (béni soit son nom) qui reviennent régulièrement), ou dans les articles sur le judaïsme, sur le caviardage du tétragramme (car il ne peut être prononcé dans cette religion).

Sur les saints, je ne change que si j'ai un nom alternatif (note qu'aucun autre wiki n'utilise le terme saint dans le nom de l'article sur Bonaventure). Jyp 20 mai 2005 à 16:57 (CEST)

car il ne peut être prononcé dans cette religion--> C'est une information encyclopédique très intéressante, mais Wikipédia n'a pas à se plier aux prescriptions religieuses. D'autant plus que c'est une évolution tardive de cette religion qui n'existait pas à l'origine. --Teofilo @ 20 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Bagnorea est l'ancien nom de Bagnoregia. C'était bien « Bagnorea » à l'époque de Bonaventure.

Peut-être peut-on mettre « Bonaventure » tout court (de même que Marie-Antoinette pourrait très bien donner directement sur la reine de France) ? Ou Bonaventure (franciscain) ? Ou tout autre titre du même tonneau. Je ne veux pas mettre à tout prix « saint » dans le nom, je cherche seulement un titre d'article compréhensible pour le plus grand nombre. « Bonaventure de Bagnorea » n'est pas (encore ?) dans ce cas, à mon avis.

La volonté de neutralité peut parfois occasionner des confusions incroyables. J'ai souvenir d'un cours où le prof parlait de « Paul » tout court. Un étudiant a finit par prendre la parole pour demander « mais c'est qui ce Paul ? » avant que l'amphi médusé ne comprenne qu'il s'agissait de saint Paul (alias l'apôtre Paul, alias Saül de Tarse). C'était la grande mode il y a quelques années. On disait même « Thomas » tout court sans donner le « d'Aquin ». Pour « Augustin » ça allait, mais « Paul », quand même !

Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 17:14 (CEST) (Par ailleurs tu abuses, Amazon.fr vend un bouquin avec ce nom :-) )

Bonaventure ou Bonaventure (franciscain) me vont (quoique je n'aime pas les parenthèses et que Bonaventure peut être ambigu :-) ). Note que le de Bagnorea est là justement pour éviter ce genre de confusion. Pour les saints, c'est en général soit le nom du lieu de naissance, soit le lieu de son épiscopat (pour un évêque).

Pour amazon, c'est pour montrer que le nom est réellement utilisé (nom de plume du gars). Jamais prétendu qu'il était plus utilisé que l'autre :-)

Accessoirement, pour Thomas d'Aquin, dans une librairie de la même société: à Lausanne, ville protestante, il n'y a quasiment que des bouquins parlant de Thomas d'Aquin, à Sion, ville catholique, il n'y a quasiment que des bouquins parlant de Saint Thomas (év. d'Aquin). C'est assez impressionnant; et des bouquins sur Thomas d'Aquin y'en a plus trente dans chaque cas.

En fait, j'aime bien les noms de plumes de tous ces gens comme nom d'article: ainsi leurs changements de nom éventuel est pris en compte et les qualificatifs ultérieurs (saint, bienheureux) pas (mais un éventuel frère oui). Et sauf dans des cas très rares (Bonaventure en est), il ne pose guère de problème. Note que je suis étonné du Johannes Bonaventure de l'un des wikis.Jyp 20 mai 2005 à 17:27 (CEST)

• J'aurais dû indiquer que j'avais changé d'avis depuis la discussion sur PàS du 27 avril qu'on peut lire en cliquant sur ce lien : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Pages_à_supprimer/27_avril_2005&oldid=1882967#Saint_Bonaventure . Étant donné que saint Bonaventure lui-même signe ses lettres Bonaventure de Bagnorea, ce nom est je pense l'appellation la plus rigoureuse. Teofilo @ 20 mai 2005 à 17:44 (CEST)

En toute rigueur, Bonaventure ne signe pas ses lettres « Bonaventure de Bagnorea », note. Il se présente comme Bonvanture, de Bagnorea (comme à la radio « salut, c'est Jean-Kévin, de Paris »). Il signe « Bonaventure » (j'ai une lettre de lui quelque part dans mes cours, je vais la retrouver). Sinon, je demande le renommage de Paul VI en Paul, serviteur des serviteurs de Dieu :-> Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 17:59 (CEST)

Oui mais à la différence de Jean-Kévin, Bonaventure ne se trouve pas à Bagnorea au moment où il écrit. Bagnorea est sa ville natale. Ça me plaisait bien l'idée de faire rentrer Bonaventure dans la série "Prénom" de "Lieu" : Augustin d'Hippone, Césaire d'Arles, Chrodegang de Metz, Gerbert d'Aurillac, Thomas d'Aquin, j'en passe et des meilleurs. Pour certains, le lieu est le lieu du siège épiscopal qu'ils occupent, pour d'autres c'est le lieu de naissance (réel ou supposé pour Gerbert). Teofilo @ 20 mai 2005 à 23:26 (CEST)

Date de décès ?

Il y a contradiction entre :

• l'introduction qui indique son décès dans la nuit du 14 au 15 juillet,
• le corps de l'article qui indique son décès le 13 juillet.

Quelqu'un peut-il proposer des sources pour clarifier cette date ? Rberthier (d) 20 mars 2008 à 16:08 (CET)

Infobox

Il faudrait modifier l'infobox, actuellement de cardinal, en infobox pour Saint catholique Vanoot59 (discuter) 15 août 2013 à 15:51 (CEST)